В любой стране интерес к собственной истории растёт в тяжёлые и переломные времена. Особенно это заметно по современной России. Те, кто постарше, даже запутались, кем был Сталин – извергом или вождём? Чем была для Российской империи земля, которую сегодня называют Украиной? Для молодого поколения история страны и вовсе представлена в телевизионных мыльных операх и заказанных Министерством информации патриотических фильмах, где злодеев играют некрасивые актёры и актрисы, а спасителей – хорошие да красивые. Восполнить пробел взялись издатели прекрасного исторического ежемесячного журнала «Дилетант». Сегодня главный редактор «Аргументов недели» Андрей Угланов встречается с одним из его отцов-основателей, главным редактором радиостанции «Эхо Москвы» Алексеем ВЕНЕДИКТОВЫМ.
Свидетели
– Кто пишет историю? Кто они, современные летописцы? Возьмём самый простой пример – 1991 год. Случилось историческое событие – попытка госпереворота.
– Абсолютно.
– Я тогда был депутатом. Сидел в Белом доме. Помню прекрасно – вещали оттуда Миша Соколов, Андрей Бабицкий с «Радио Свобода». Ты был там. Вот тебя кто-нибудь спрашивал за прошедшие 25 лет, что происходило? Имею в виду тех, кто должен писать учебники истории.
– Конечно, предлагали, но, так как я занимаюсь полупрофессиональным историческим журналом, на ум приходит такая расхожая фраза – «врёт, как свидетель». Это касается не только полицейских хроник. Это касается всех свидетелей всех эпох. Всего. У нас в журнале была смешная история. Нам рассекретили стенограмму совещания Политбюро по сбитому над Камчаткой в 1983 году южнокорейскому «Боингу». Мы её частично опубликовали. Представляешь, что обсуждали деды и молодой Горбачёв: признавать или не признавать, что сбили? Они не обсуждали, почему залетел, кто, как сбил.
По-моему, Огарков, начальник Генштаба, говорит: «Нет, нет, надо признать, потому что он упал на мелководье. Американцы вытащат». Вот так пишется история. А помнишь первое сообщение, которое было про «Боинг»? Самолёт ушёл в сторону моря. И что здесь История? Ты читаешь документы, и у тебя происходит коррекция уже известного.
Или начинаешь читать что-нибудь про Петра I. Он же позитивный персонаж. И вдруг узнаёшь, что своего главного налоговика в 1724 году он после колесования посадил на кол посреди Сенной площади. И этот налоговик, вернее то, что от него осталось, внимание (!), «болтался» на колу 4 года! И все ходили мимо… Мы думаем, что это бывает только в кино, а здесь и у нас – Пётр I, европейский государь. И ты вдруг понимаешь, что многое мы видели не так.
– Стало быть, налоговик воровал чрезмерно, как сейчас воруют иные чиновники.
– Они там все воровали. О такой жестокости мне говорил мой учитель в институте Владимир Кобрин: «Вы просто не понимаете, что такое уровень жестокости Средневековья. Для вас верхний уровень – это массовость, Гитлер, газовые камеры. А жестокость-то, она индивидуальна». Но вернёмся в 1991 год. 25 лет будет путчу ГКЧП. Я же сидел, ну как сказать, на одном шесте, грубо говоря, и видел только один угол зрения. При этом я и в 1991 году был в Белом доме, и в 93-м был в Белом доме. Я с путчистами и там и там работал. Так повезло. На самом деле начинаешь потом читать книгу Лисова, следователя, и видишь, что ты был маленьким фонариком, когда кругом светили прожекторы. Всё это безумно интересно читать.
Только что вышел номер «Дилетанта», посвящённый разведке. Оказывается, прототипом Штирлица был немец, который был убит в гестапо. Хотя до недавнего времени я считал, что у Штирлица наверняка были прототипами какие-то советские разведчики. И ты читаешь документы и думаешь: «Мама родная, а ведь мы всю историю знаем по кино, по телефильмам».
– Да, она соткана из мельчайших, зачастую случайно попавших составителю хроник, литературно-художественных «фактов».
–Неизвестно чего. В наше с тобой время исторические романы Дюма и того же Майн Рида перебивали всё. Сейчас это компьютерные игры или телесериалы, просто кино. В реальности, конечно, всё наоборот. Если посмотреть с точки зрения истории, то мушкетёры – это банда пьяниц, негодяев и предателей. Тот же д’Артаньян, который во время войны Англии с Францией изменил стране и поехал к Бекингему. А гвардейцы кардинала на самом-то деле что? Это полиция, которая защищала порядок, общественную безопасность и безопасность страны. Думаю: «Мама родная, так я же за Ришелье должен был быть, а я всю жизнь переживал за де Тревиля!» Такое вот кривое восприятие.
Негры голубых кровей
– Если уж окунаться в эти времена, то сейчас в Европе и США делают блокбастеры о той эпохе, где среди хороших парней, иной раз и голубых кровей, обязательно есть негр. Зачастую это главный персонаж. Все забыли, кем были негры ещё полвека назад, прежде всего в США?
– Би-би-си недавно выпустила очередной сериал «Мушкетёры». Портос в нём афроамериканец. На самом деле такие допущения не имеют принципиального значения, если к этому не относиться серьёзно. А в «Войне и мире» какие ошибки! Там такие ошибки! Есть люди, которым это интересно. Я к ним не отношусь.
Настоящая история на фоне литературных знаний просто непредсказуема. Буквально вчера прочитал документы про последнего любовника Екатерины I – Вильгельма Монса. Он был казнён Петром на третий день…
- Известно, что сам Пётр, как бы сказали теперь, был в связи с некоей Анной Монс. Это его дочь – Вильгельма Монса?
– Нет. Это его сестра. А Вильгельм был любовником Екатерины I. Пётр его казнил и на третий день повёз Екатерину опять-таки на Сенную площадь, где голова её камергера Монса была наcажена на кол. Ну для интереса, какие взятки давали Монсу за то, что он был любовником? Голицын – 20 возов сена. Это зафиксировано в судебном деле.
История – безусловно, наука, но большинство свидетельств – это не материальные факты, а оставленные людьми воспоминания. Например, Куликово поле. Для меня до сих пор загадка, её объясняют, но никто толково. Погибли десятки тысяч людей, нет ни одного захоронения, ни одного сломанного копья, наконечника. Где это всё? Ну хорошо, трупы увезли. Предположим. А может быть, это поле не там было? Ну давайте искать! А Александр Невский… Все считают, что он спаситель Руси, святой. С другой стороны, от хана взял ярлык на княжение, а когда его брат поднял восстание, он пошёл с монгольским войском и это восстание подавил. Это факт. Но для того времени это было нормально.
Поэтому всё безумно интересно. Меня поразил Владимир Путин. Теперь об этом можно сказать.
– Ну наконец-то. Он и тебя поразил.
– Да, да. Однажды мы шли где-то по коридору, и я его спрашиваю: «Для вас какой государь император ближе?» Это было, ещё когда он был премьером. Он отвечает: «Знаешь, вот между Екатериной II и Петром I я выбираю Екатерину. Кровищи меньше, а дела больше». «Опаньки!» – подумал я. И опубликовал это через четыре года, когда пошёл журнал. Интересно, как человек воспринимает историю. Довольно глубоко, должен сказать. Подход понятен, мотивация.
– Ну, наверное, с документами какими-то секретными ознакомился.
– Вряд ли он читает секретные документы XVIII века.
– Наверное, есть какие-то самые секретные. Этакая тоненькая папочка.
– Про убийство Петра III. Да.
– Окунаясь в то время, вспомним о восстании Пугачёва и других. Они всегда полыхали в России, когда империя начинала вести войны за своим периметром. Тот же Пугачёв. Была война с турками, причём турков-то уже почти что «раскатали». И тут всё Поволжье заполыхало. Пришлось снимать войска и замиряться с турками. То же самое было и в Японскую войну 1905 года.
– Всё, что мы сейчас подразумеваем под словами «бюджет», «дефицит», «инфляция», – всё это было и тогда. Население нищало, потому что на войну нужны были деньги, которые поступают в казну через налоги. Крепостные налогами не облагались – только свободные. А свободными были казаки. Была такая категория людей свободной профессии, тогда – военных. Сейчас это художники, компьютерщики, а тогда казаки. То есть люди, не затянутые на государственную службу. Они и поднимались, а не крепостные. Казаки или угнетённые народы Поволжья: башкиры, черемисы.
– Но была Отечественная война 1941–1945 годов. Все налоги платили, и никаких бунтов не было.
– В 1941 году началась война на уничтожение. Тут можно было поступиться чем угодно. Но мы видим, как после войны работает репрессивная машина. Почитай донесения МГБ (Министерство государственной безопасности) – мы публиковали их в «Дилетанте». Это 48-й, 49-й, 50-й годы, ситуация, например, на Украине, в Южнороссии, скажем так, была чудовищной. Выселенные народы отправлялись в Казахстан. Они там просто мёрли.
Знаешь, на кого расписывали донесения: Сталин, Маленков, Жданов, Каганович, Микоян. Молотову почти ничего не писали в это время. Они все получали донесения МГБ, где не было слова «восстание», были мятежи, которые немедленно подавлялись. Ведь не просто так лагеря наполнялись, не просто так людей выхватывали из толпы. Люди высказывали недовольство, даже генералы. Напомню дело «жуковских» генералов – Жукова и его окружения. Что есть в деле? Выпивая на квартирах, они реально говорили о недовольстве Сталиным. Его экономической политикой, положением людей. Не своим, они генералы, у них всё хорошо. Они говорили: «Народ мрёт». Приезжает генерал домой и говорит жене: «Народ мрёт». А в их квартирах всё пишется. Это говорили люди из сталинской элиты.
То есть на самом деле после войны было всё очень плохо. И так долго надо было платить за войну. Собственно говоря, реформа Хрущёва, а потом Косыгина – это вынужденные реформы. Хорошо бы было жить, как при Сталине: все дрожат и молчат. Нет, они вынуждены были идти на ослабление налогового гнёта, на разрешения частнопредпринимательской деятельности. Это всё оттуда, потому что люди голодали.
– Поздно разрешили.
– Поздно.
ЮКОС и Нобели
– Хороший ответ. Давайте вспомним о «деле ЮКОСа».
– Что о нём напишут?
– Нет. О другом «деле ЮКОСа» – начала XXвека. Были такие братья Нобели. У них было знаменитое «нефтяное товарищество». И они разорили всех конкурентов. Разорили азербайджанских, армянских нефтяников, подданных Российской империи.
Царю Александру III, чтобы как-то это сгладить, они же были иностранцами, пришлось предложить им принять подданство. Они согласились, но это их только раззадорило. Они довели производство нефти до уровня США.
– Это правда.
– Но после этого царь всё-таки начал их гнобить, потому что те совсем от рук отбились: подкупы, взятки, разложение.
– Ну, нормальная история....
Свежие комментарии